本篇逐字稿源於本會常務理事錢永祥老師（中研院人文社會科學研究中心兼任研究員）完成《人性之鏡》一書，由聯經書房主辦座談會「動物苦難與人類的反省：『人性之鏡』照出了什麼？──《人性之鏡》新書分享會」，並請本會另一常務理事黃宗潔老師（國立東華大學華文文學系教授）主持與談。
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座談會逐字稿
黃宗潔老師：
謝謝大家在這個可能有暴雨的週日下午來參與這一場座談。今天是錢永祥老師《人性之鏡》的新書發表會，而我扮演協助者的角色，也是因為當時接到這一個邀約的時候覺得義不容辭，錢老師對我而言是非常重要的動物倫理啟蒙老師，這完全不是客套話。在大概30年前，我們剛開始想要去接觸動物倫理這個領域的時候，跟現在真的是完全不一樣的年代，現在可能有很多的網路資源、不同的平台可以蒐集到這些資訊，可是在過去，在那個「上古時代」，好像連網路都還沒有普及的時候怎麼去找資料？現在回想起來都覺得那些印象很模糊了，當時錢老師翻譯了《動物解放》――我想在座有很多關心動物倫理的朋友，一定也曾經讀過這個非常經典的作品――錢老師把這個作品引進到臺灣，對我帶來很大的影響。
我們可能正在摸索著，看到很多動物的處境不知道該怎麼辦的時候，這些書就給了當時的我們最直接的思維衝擊，包括後來錢老師很多的講演、對談的紀錄裡面，也幫助我慢慢的去建構。尤其是對我們這些不是哲學背景的讀者來說，對於怎麼樣去建構出道德倫理實踐的途徑上，給我很大的啟發。
我剛說因為今天是扮演這樣一個角色，對我自己來說也是蠻不習慣的，其實我是屬於那種你有問我有答的人，要我主動分享一些個人經驗的東西，好像也不是很習慣。過去我在上課時，助教都形容我像丟很多麻包袋在學生身上，讓大家沒有喘息時間，演講就把所有的時間用光，讓大家措手不及，沒有留下任何思考的餘裕，要求密度百分百。
我早期去演講的時候都把120分鐘用完，一直到後來才反省別人根本跟不上，因為他對於你要談的東西可能是很陌生的，他前一個東西還沒有消化完，你已經進到下一步、下一步再下一步，所以演講兩個小時結束之後，聽眾可能就問了一個我覺得這兩個小時彷彿沒有存在過的問題，剛剛我們沒有在同一個空間嗎？為什麼你會問出那個問題？我這兩個小時不就在講這件事嗎？你問出這個問題表示我剛剛都白講了嗎？當時我還會生氣，可是後來發現是因為讓大家措手不及，包含我自己第一次在新書分享的時候也是一樣，用上課的方式把它講好講滿，把整本書從第一章講到最後一章，做了一個兩小時濃縮精華版，後來就被我姊譴責，她說沒有人這樣在做新書發表會的，你把新書發表當成演講。後來朋友也建議：這種不都是講一些心路歷程的東西嗎？我說：是這樣嗎？所以我現在這兩年也慢慢在學習怎麼樣鬆一點，包含像這樣子的形式。
錢老師也期待今天會是一種對談的形式，再加上今天的主角是錢老師這本書，所以我希望待會我們更多時間是聽錢老師的分享，不過作為主持的角色，一開始還是先簡潔地跟大家介紹一下錢老師這本書，可能有的朋友已經買了；有的朋友也許今天剛剛拿到書，未必開始讀了，錢老師這本書其實是從他之前在梁文道老師「看理想」的那個節目裡面，一集一集地去談關於道德哲學跟動物倫理的發展脈絡和一些概念。我自己在讀錢老師這本書的時候，真的會覺得這其實是一件非常困難的事情，尤其我們自己有在做理論的人都知道，你怎麼把很複雜的理論，用一般的讀者也可以去吸收、接受的方式有系統地做介紹，我覺得這是這本書最難得的地方。
最重要的部分是以「一講」為單元，你就覺得很像在聽錢老師講課，一種很親切的口語，在這樣的介紹當中，我覺得基本上是把整個動物倫理的來時路都為我們做了很深入淺出、清晰的系統性介紹，等於是從最核心的問題出發：也就是動物為什麼在過去其實是不被我們視為考量的對象，為什麼牠應該被放進來？牠不被放進來的歷史脈絡裡面，到底發生了什麼事？為什麼我們過去覺得牠們是不需要被考慮的？
今天這些哲學家提醒我們，動物應該要作為一個道德主體，牠應該要被我們納入倫理考量，他們分別是從什麼樣的理論出發，以關心動物倫理的朋友應該都很熟悉的辛格做起點，包含湯姆．雷根還有納斯鮑姆都是我們大家比較熟悉的。從這三個哲學家的論述到女性主義、德性倫理不同的系統，他們怎麼去思考倫理這一個議題，比如說從不同的哲學家出發，他們不同的視角怎麼樣去作為相互的補充或對話，錢老師這本書是幫助我們可以用一種更系統的方式去理解動物倫理的入門磚。
所以回到我們今天這個對談的主題，也就是錢老師訂的「動物的苦難跟人性的反省」，我想兩個關鍵字當然是所謂的苦難跟反省，動物的苦難是如何觸動我們在行動上道德倫理的實踐？老師在書的最前面引了米蘭．昆德拉的一段話，因為可能有些朋友手上沒有書，所以我還是稍微念一下。老師開宗明義的引文，就是他核心的一個出發點、一個起點。
「真正的人性之善，只有在它的承受者毫無力量的情況下才能盡其純粹、盡其自由地展現出來。人類的真正道德考驗，最根本的考驗（它深藏不露，我們察覺不到），就在你怎麼對待這些命運完全由人類來擺佈的生命：動物。在這方面，人類從根徹底失敗，其他的一切失敗，根源都在這個根子上的失敗」。這是米蘭．昆德拉的《生命中不能承受之輕》裡面的一段話，我想所謂根源上的失敗，我們對待其他生命的失敗就是為什麼我們今天坐在這邊的原因，我相信大家都是關心動物苦難的朋友，所以這個失敗觸動了我們，讓我們覺得在行動上面必須去做一些反省、一些改變。
我剛剛聽到錢老師跟記者的對話，也說他比較不習慣分享自己個人經驗，其實我也是，但是因為我曾經聽過老師講一個經驗，所以我想作為一個出發點，希望老師可以再提一次，我相信在座很多朋友沒有聽過，這是當初我們在動保寫手營上聽老師分享的一個經驗，當時非常觸動我，對於沒有聽過老師講這個例子的朋友，一定也會有很多的啟發，所以還是希望老師可以從這個經驗談起，也就是您當初看到一隻好像是在安全島上的狗的一個處境，觸動了您去翻譯《動物解放》，是不是可以從這個角度出發去談一談，動物的苦難是怎麼樣的觸動您在倫理行動上面的一些作為跟改變，謝謝。
錢永祥老師：
好，首先要感謝聯經出版公司的工作同仁辦這個活動，讓我們有機會在這邊共聚一堂，交換一些想法，再來我非常感謝宗潔老師願意來擔任這場的主持人也好，對話者也好，最後當然要感謝各位今天到場，願意來參加這個聚會，對我個人而言我覺得是非常大的鼓勵。
剛剛宗潔老師的開場白，我一聽就想說：今天這場分享會有救了！因為如果由我來講就枯燥無味到極點，可是宗潔剛剛那個開場白把整個會場的氣氛打開了，打開了一些好像更活潑的一面。我覺得這也是宗潔，還有他姊姊宗慧他們寫書比我好的原因，他們寫了兩本有關動物倫理的書，我在我那本書最後有推薦，我認為他們寫得比我好，比我好的原因是他們寫得比我活潑、比我有趣。我是念哲學的，比較笨拙一點，我覺得跟念文學的人比起來差別很大，讀文學的人往往更能夠掌握到一些經驗中有趣的事，拿來跟理論結合，我自己比較沒有這個能力，所以今天有宗潔來這邊我覺得是一件非常幸運的事情。
剛剛我說跟宗潔事先溝通過，我告訴她我們來對話，前兩天就是禮拜四，我在龍應台基金會也有一個類似的活動，龍應台他事先一再跟我說不准lecture、不准講課，因為他知道我本能的習慣就是開始講課，他說要對話，可是要對話就變成對方要能夠帶著我走。今天由宗潔來做這件工作我覺得慶幸，等一下一定會講得很好。
剛剛宗潔提到開場要講以前那個故事，那是一個恐怖年代，大概是1990年代初期，在座的人都很年輕，可能很少有人經歷過那個時代。那個時代是你只要開車上高速公路就一定會看到被壓死的流浪狗屍體，台灣的流浪狗問題那時候就是這麼嚴重。好像是一個八月天吧！很熱吧？很熱，非常熱。我開車經過圓山飯店的高速公路前面，圓山飯店前面那一段塞車，所以我就停下來，正好停在分隔島，就看到分隔島有那種很矮的樹，樹裡面趴著一隻黑色的流浪狗，所有的車子都停下來，廢氣會有多嚴重？這隻狗不可能離開那個分隔島了。當時是八月天的中午，那種熱…我就看牠在喘氣，而我又動不了，所以我跟牠就在那邊，我想我停車能做什麼呢？我也不能做什麼，後來車子動了，我不知道那個狗的命運，我想不會很好，牠若後來試圖離開那個分隔島，要走到高速公路的另外一邊，有八成的可能會被車撞死，那個時代是台灣流浪動物每天都讓你覺得觸目驚心的一個時代。下來之後我想不行啊！我總要做點什麼事情，我就上網去找有沒有什麼人在關心動物，結果就找到了關懷生命協會。我想關懷生命協會是台灣最早比較專業、擁有現代動物保護理念，而不是純粹做慈善、純粹去愛護動物的那種動物動保團體，在那之前台灣已經有不少愛護動物、照顧流浪狗等等的團體了，但是關懷生命協會就我所知，大概是第一個用現代動保的觀念去提倡動物保護運動的。
我找到它，他們說：你能做什麼？後來就說：這樣子吧！你來做翻譯好了。我說：好啊！我也很想翻譯彼得．辛格那本書，所以他們就找了孟祥森先生，我們兩個便翻譯了《動物解放》。那本書出來對台灣的動物保護運動，或動物保護的成效是不是很大？我也不覺得是一本書的效果……，要經過很多中間的環節，可是我想多多少少對於一些有心人是有一些影響、啟發的，這樣大家就願意把動物保護當成一件不只是個人的事。
心境上來說，不是我很受不了看動物受苦，所以我來幫牠們，而是從這本書裡面知道動物保護是有它的道德意義，甚至於有它的社會意義的。我想有了這一面的思考以後，動保運動就變成了一個超越了個人心境的問題，之後我想經過一代、兩代、三代人，那是1996年出的，現在已經馬上就要三十年了，我希望那本書在台灣是有一定的貢獻，不過不管怎麼樣，那本書我們還是翻譯了。
後來我自己在學術上的專業是政治哲學、政治思想史等等，我沒有真的把動物議題當成我研究的主題，可是我一直覺得那是我很關心的一個問題，所以我陸陸續續閱讀一些東西，一直到退休之後，我想說：我要做什麼？寫一本書吧，寫一本動物倫理學的書。可是寫的過程非常困難，因為一開始我並沒有想到這本書怎麼寫，我不想寫成教科書：第一章彼得．辛格的動物倫理、第二章湯姆．雷根的動物倫理，像這樣純粹介紹理論，我覺得很無趣。同時大家會有個很根本的問題，就是動物倫理怎麼會變成我的問題？我覺得我要把這點帶出來，所以我要做很多歷史上的追溯等等。我花了很多時間，不過很高興我退休這麼多年之後總算把這本書寫出來。在這本書寫出來之前，宗潔、宗慧他們的書已經出了三版，銷路很好，我想以後年輕一代會有人做更多動物保護面向的倡導，不只是像這樣在理論上或者在文字上工作，而是更多的年輕人開始把動物保護看成一個社會運動，我覺得這個是很重要、未來發展的前景。
剛剛提到《動物解放》這本書，我今天剛拿到這本書的新版，是龍緣之帶來給我的，當時1990年代我們翻譯出這一版，現在出了一個新版，彼得．辛格說這個今年才出來，他說現在書名也改了，當年就是Animal Liberation，現在改成Animal Liberation Now，內容也加了很多。他說這30年，新書出來馬上就50年了，他是1975年出的書，50年來發生了很多改變，這些改變有的是改善；有的是更糟糕，他想做一個檢討。
我現在要說的倒不是這本書本身，而是我今天早上在網上看到一篇書評，評這本書的人他有一個批評，他說因為倫理學的傳統就是以個人為對象倫理，道德基本上是個人的事情，是個人的思考、覺悟、判斷、行動，所以動物倫理基本上在談個人該做什麼？這位書評的作者說以他幾十年下來的經驗，動物保護運動若要往前走，要能夠擺脫這種侷限於個人的積習、習慣，要把動物保護運動變成一個社會性的、集體性的運動，這也是我自己覺得我們在下一個階段要去努力的方向，讓更多的社會力量能夠結合在一起，表達出大家對動物問題的關心。大家如果讀我那本書，你會發現我寫說自己最大的希望是改善人類對動物的態度，其實是改善人自身的品質，同時也改善了社會的品質，這個問題我很從早就覺得動物保護不只是個人的事，不只是動物的事，也是社會的事情，台灣社會在這方面已經積累了二、三十年的經驗，我相信下一步會走得更好，謝謝！
黃宗潔老師：
因為剛剛錢老師最後講到改善個人、自身的品質，讓我想到其實在讀錢老師這本書的時候，有一段非常觸動我的話語，我還是想要先念一下。老師在書裡面提到：「對方的不幸構成了我生命中的陰影、威脅、缺憾，我如果坐視不理，我將無法誠實地面對自己。換言之，我的關懷跟我對自己生命的想像，我的自我認同，『我是誰？』，是交織在一起的」，我想老師的這段話其實也就是回應他剛剛談的個體性的部分，也許我們可以待會再多聊一些。
所謂的倫理，它必然從個體、個人層面出發，今天大家坐在這關懷這個議題，我相信大家也都有各自的一個起點。老師剛剛講到安全島上的狗的時候，其實我覺得這種東西很奇妙，在老師發言之前我並不見得會特別想到某些例子，但是就在老師講的時候，我覺得我的腦袋也會飄過一些畫面。因為剛好今天下雨，我剛才突然閃現的是有時候會看到一些哪裡淹水、洪水的新聞，它就會拍到比方一隻老鼠坐在一片木板上面，甚至比較誇張的可能一隻豬或是什麼動物就在木板上飄，看到那樣的新聞畫面的時候，那個畫面就會構成我生命的陰影，因為那個是一個……，就像老師剛剛說，那隻狗的下場大概不會太好，就是跟你很短暫的一個交錯、擦身而過的畫面，你可能因為種種的限制，當下沒有辦法伸出援手，像我們看到很多的新聞可能都是如此。那是已經發生並且你無法改變，或是你能力所不能及的，但是你知道那個生命在受苦或牠即將受苦，這種東西它會成為一種陰影，生命中的陰影。
我覺得關心動物議題的人，生命中的陰影都還蠻巨大的，你可能會不斷有很多陰影的累積，但是那些觸動我覺得未必是一個「起點」，因為起點這個說法彷彿之前沒有關心過這個議題。之前有一些對話或是訪問，也常常被問到這一題：「你關心動物的起點是什麼？」我常覺得這題很難，對我來講，我不覺得有什麼起點，因為就我個人而言，我一直覺得那是本質性的東西，天生的一種傾向，雖然硬要去想好像也可以講出一個事件，但是那些事件有時候是我們事後的回溯，或是你記憶所能及的部分而已，我覺得很多時候這些畫面會帶給我們一些觸動，讓你覺得好像應該要做更多。
其實也還蠻希望大家或許可以藉著這個機會，去回想一下自己生命當中觸動你的那些畫面、陰影，或者是那些揮之不去的一些懊悔吧！它是什麼？而那樣子的事件是怎麼樣帶領你往前走的？我覺得這是我們談倫理及其實踐，必然要回溯到的最個人性的東西。可是老師剛剛有提到一個很重要的部分，就是你的個人性怎麼去跟集體性、公共性對話？那是更困難也更複雜的。我們今天會看到有那麼多所謂的「道德部落」，這些不同部落道德觀念的碰撞甚至是衝突的核心，我想這個部分也許待會可以再多做一點討論。
回到剛才老師說講課的本能，其實我也是，我剛才就自我承認了，只是覺得講課的本能在這些年的經驗裡面，會發現可能需要做一些調整，讓我所在意的事情跟我想要對話的對象之間做一些連結。我以前其實不太喜歡講經驗，但是後來發現有的時候自己的經驗會跟別人的經驗產生一些連結、共鳴，並且從那裡面對方也許就可以慢慢擴散出一些東西，所以回到今天討論的核心：動物的苦難跟人的反省，我會去回溯如果是我自己的部分，這些年來動物的苦難跟我的行動之間產生了什麼樣的碰撞，以及那個過程當中發生了什麼樣的改變？
我覺得確實就像辛格說的，因為你經歷了太長的一段時間，看到了很多變化，但是這些變化它真的不必然是往前走的。雖然老師在書的最後有提到，還是要相信人性中的善良天使，也就是說把歷史拉得更長遠來看，也許我們還是可以抱持著這樣的信念，包含之前有一本書叫《人慈》，是在說我們常常都覺得人性有那種暴力的傾向，但其實整個人類歷史還是可以提供一些證據，告訴我們是在往道德進步的方向前進。但你也會看到很多事情可能真的就是數十年如一日，跟三十年、四十年前看到的報紙新聞好像沒有什麼不同，甚至可能是更往後退的。這些變化、經驗如何影響我們的行動、實踐上的改變，我覺得它真的有這樣子的過程吧！
另一方面老師在翻譯《動物解放》的那個時候，是台灣的動保團體剛剛在萌芽的年代。我覺得很有趣所以也想特別提一下，台灣現在講到動保，甚至會嘲諷地說是貓狗保，可是台灣在動保運動最早的起點，其實是從反剉魚開始的。我不知道在座有多少人聽過剉魚，台灣有一陣子突然流行起把釣蝦場改成剉魚場，非常可怕，也非常殘忍。關懷生命協會也是因反剉魚運動進一步成立的。我們對於不同物種的關懷，愛的等差等等，這也是另外一個可以去討論的議題，但其實你會發現它還是回歸到「不忍心動物受苦」，不管這個動物、這個對象是什麼物種，是狗也好、貓也好、魚也好，台灣的動保運動很大程度是在當時社會的處境下開始的。
包括剛才說的，那時候真的是狗跟貓多到你在路上，隨時會看到被撞死的動物的年代。收容所的內部一路以來也是給了我們很多震撼教育，會看到很多你無法想像的處境，那時候的收容所有狗吃狗的事件；小狗的腳陷到籠子鐵絲網的縫裡，牠就直到死都是那樣子的姿勢。收容所裡面有各式各樣的殘酷，我們生活當中會接觸到這些各式各樣的暴力跟苦難。
另一方面，從自己經驗世界發現這樣的狀況，而從閱讀累積的過程裡面，包含去讀《動物解放》，我覺得那又是另外一個震撼教育。他告訴你在視線所不能及的地方，那些經濟動物、實驗動物原來是這樣子被對待的。這些東西共同累積的衝擊跟陰影，當然就會造成一種需要去做一點什麼的驅力。可是又一直覺得在摸索的過程當中，甚至連行動本身好像都需要一點想像力，一開始其實無從著手，不知道要做什麼。所以那時候我就慢慢去接觸、摸索，並且去聯繫這些團體，可能試著想要去做志工，會覺得我想要做點什麼，可是最大的問題是：我想做點什麼，卻不知道我要做什麼。
記得當年我在國中教書，覺得應該要從教育做起，現在回想起來，那時候因為無知而很大膽，因為自己剛接觸到、剛被震撼教育到，就想要立刻把自己接受到，但是未經轉化，沒有經過消化的震撼教育傳遞出去。
那時候因為看了《動物解放》，就去找了一些國外的動保團體的資訊，關懷生命協會也有出錄影帶，《生命的真相》之類的，因為我是輔導老師，就在輔導活動課播放那個影片給同學看，還在午餐前一節，第四節課就播放一個讓大家會覺得吃不下飯的那種影片。我印象很深是因為老師本人其實非常「俗辣」，因為那個影片我自己覺得很可怕，我還躲出去外面，也就是我在教室裡面放影片，人躲到教室外面去。但後來我發現，其實不能直接把這些東西丟出去，別人會措手不及。包含上課的方式也是，在一開始滿懷熱情的時候，你會希望讓大家知道動物到底發生了什麼，他們才會去做一些改變。但不是每個人都能夠接受那種情感上的衝擊，尤其當你接觸的對象是一片白紙，他什麼都不知道，結果你一下子就給他最大強度的東西，這種時候很多人就會被你嚇跑了，嚇跑之外還會惱羞成怒，覺得你為什麼要告訴我這些。我是在這樣的過程當中，慢慢地去摸索能釋放出去的訊息量以及方式，所以剛才老師說我們的東西比較活潑，其實是一個學習的過程，就是開始發現去驚嚇別人，效果通常不會太好，所以需要用一些糖衣去包裹吧！並且回歸到每個人經驗中，一種觸動的對話，我覺得在效果上會相對好一點。
所以回到剛才提到的，這種對於苦難的感受跟觸動，成為我們行動的起點。看錢老師的書很大的一個啟發，就是我們現在覺得這些很理所當然，但原來它在整個道德哲學發展的脈絡上，並不是那麼理所當然，甚至它是一個很大的革命，翻轉了我們對於道德傳統的認知。就像我們現在的語彙裡面，常常說某個人站在道德制高點，或是批評某人是道德魔人，我們日常對於道德的想像、理解，都還是把它當成是絕對至善的存在。所以所謂的道德聖人、道德英雄就是我們對於道德的想像，你跟我談道德，好像就是在指責我。可是道德應該是回歸到應然跟實然之間，它其實可以朝向一個更好的途徑，把一個生命經驗受苦這件事情納入道德的考量，這個部分原來在哲學的發展上是這麼有突破性的思維。包含老師書裡面一直使用的詞叫做「低調的道德」，
我覺得低調這個詞很有趣，因為這個低調跟我們日常語意裡面的低調不太一樣。一方面跟我們直覺理解的低調不同，另一方面我覺得很微妙的是，它確實又好像呼應了我們當代的一種道德處境、一種必要的價值，或者說態度。因為我們現在看到的都是另一種日常語意上的「高調的道德」，也就是我做了一件什麼好事，就要趕快讓全世界都看到：「看我、看我，我是個好人」。這種日常低調的道德世界，它反而變成是一種相對困難的途徑，但是這裡面一定有我對於錢老師書裡面的高調與低調概念的曲解，所以是不是還是請老師簡單地跟大家談一下，所謂低調道德的實踐的途徑？
錢永祥老師：
好，不過在談這個問題之前，我先回到您剛剛提到的，我們看到太多的苦難變成對你個人而言生命中的陰影。我是這樣想的，對於動物倫理學我是從彼得．辛格開始，因為我們現代人談動物倫理學第一個一定是從彼得．辛格開始談。從彼得．辛格的效益主義或者所謂功利主義開始談，我在結論的地方有提到，如果我給自己找到一種立場的話，我跟辛格有一個很大的不同。我相信情感在道德裡面所占的地位應該遠高於我們所謂的理性。
辛格基本上把動物倫理當成是一個邏輯的習題，他的論證非常嚴密緊湊，所以在辯論的時候，辛格的那套論證非常有效。你可以很容易地去說服他人認為動物倫理就應該像辛格的主張一樣，可是我覺得這套理論如果很強、很緊湊，便會逼得別人啞口無言。對於其他人來說，會不會感動他，我覺得是一個很大的問題。後來我才慢慢地去想，情感也許才是我們對動物問題的關心，如果需要一個出發點的話，情感是一個最真實的出發點。
每個人的經驗不一樣，出發點當然不同，你們當初是怎麼開始接觸動物的議題？為什麼會開始關心動物？拿我自己來說，雖然我是比較傳統的男性，但我後來唸書都是唸哲學，也就是分析哲學。我開始讀辛格的時候覺得非常投合，因為辛格那套邏輯思考也完全符合我原來的思考，但當我去接受、關心動物問題時，開始受不了種種殘酷的場面，那不是一個邏輯問題，不是一個理性的問題，而是我自己感情、感覺的問題。所以我書寫到後面的時候，大家會看到我要給感情在動物倫理學裡面找到一個應該有的位置。這個位置怎麼找？我的書裡面有好幾頁讀起來可能會覺得有點沉重，也不是說沉重，而是我動得很快我對情感這個概念做了一些分析，特別用同情作為例子，你會對一個人、一件事或對一個動物產生同情，是經過什麼樣的歷程、牽涉到什麼樣的因素？我們通常會把情感看成是心情的問題。我們在心情好、壞跟情感的存在之間沒有做區分，我覺得那是一個錯誤。情感其實是一種非常豐富的判斷。我們對一個東西有情感，不管這個情感是正面的同情也好，或者負面的憤怒、厭惡也好，後面一定有一套我對於這個事情、人或者情境的認識跟判斷，判斷之後，我還應用了一些道德上普遍性的規範去為這個認識下定論。比方說這個事情不應該發生，因此我會憤怒，或者這個人受到了非常不公平的待遇，所以我會產生同情的情感，我對於一個事態的認知情感跟心情不一樣。心情不需要認知，我可能對事情也沒有想清楚，只是情緒在這邊飄浮不定；而情感不是。講個最簡單的例子：你喜歡一個人是情感上的認識，喜歡一個人你對這個人一定有你自己的一些判斷。他是一個什麼樣的人，他具有哪些特色，藉由這些特色，你會說出為什麼你喜歡他，再來是你喜歡他的時候，你覺得這個人不只是吸引你而已，還在他身上看到某些正面的特色，所以你能肯定他。最後我們就要問，這些判斷、情感、肯定，最後的根源在哪裡？
回到剛說的，那背後就是你是一個什麼樣的人。簡單一點講，情感其實反映了你這個人是什麼樣的人。假設有一件事情，張三如果來這邊他一定會發脾氣，所以我知道他一定不喜歡這個事情。我怎麼知道他一定發脾氣，因為他的個性就是這樣子，他對於不公不義的事情反應都很強烈，所以對於不公不義的事情他會敢於出來干預。
情感的背後其實是你整個人的本質，或者用現在的話叫做自我認同。我們對動物的情感不管是正面的看到動物受苦難，我們願意去關心牠、幫助牠；或是對動物的厭惡，看到動物以後覺得我不喜歡這隻動物，像是很多人看到蛇會強烈的反感，背後其實都牽涉到你這個人的個性。你自己的心裡面是怎麼一回事，你是一個什麼樣的人。從這裡來看，今天的題目在說動物的苦難，如果你對這個苦難有所認知的話，你會說：「我不喜歡看到這個場面。」或者「我受不了這個場面。」背後其實是牽涉到你自己對於價值的認定、生命的態度、你自己面對動物的苦難到底該怎麼做。如果到最後說：「沒關係，看過就好，拍拍屁股我要走了。」 回家以後你難道心裡面不會不安嗎？如果假定我們真的都不去做這些事情，又知道有這些苦難存在，你的生命會不會多了一塊陰影呢？我個人覺得這些情感跟我們整個人的性格、身份以及我們自己對自己的期許是連在一起的。從情感來看它的倫理意義就非常大、非常深重。
所以回到彼得．辛格1975年那本書，第一版的序言裡面他非常強調「我不是喜歡動物才去寫動物倫理學的，事實上我不喜歡貓狗，我對動物也沒有感情」，但是他說：「我去同情黑人的遭遇，我去支持黑人，我也不需要去愛黑人。我也許對黑人毫無感覺，但是我覺得從倫理或者從道德的角度，種族主義、種族歧視是錯的。」 這是他第一版序言非常有名的一段話，後來大概很多人提醒他把這段拿掉，拿掉的原因很簡單，他自己也知道情感在我們怎麼看待動物的時候，扮演了非常重大的角色。你個人也許不是因為喜歡動物所以才去關心動物的命運，但是對於很多人來說，你是喜歡動物的，或者你看到有動物在受苦你於心不忍，這些道德或者倫理的契機就現在來看，小朋友對於動物的苦難或對於人的苦難，他也許不知道怎麼回事，但是他會感受到一種不愉快的經驗。在成長的過程裡，我們慢慢把自己的心變得硬了，看到路邊有一個人，我不會假定他要當乞丐、他沒有吃飯。以我平時的個性我看一眼就走開了，我不會覺得那個狀況我一定要停下來做什麼，因為我也不太知道我能做什麼。這是我在成長的過程中，學會了保護自己不要隨便付出感情，不要被感情帶著走，不要去對於人間的苦難投注太多的心力跟成本。
現在我回頭看我個人是如此，一個社會也是如此。你想想這個社會或者像我這樣子的人，在道德上面不要說匱缺，但是有一個負數。我本來可以變成一個更好的人，我可以多做一點更好的事情，但我沒有做。回想起來是為什麼呢？因為我們在念小學、中學的時候，一路以來情感教育從來不是我們教育的一部分。當你感受到心裡面某些強烈的感受時你怎麼去看它？你是把它壓抑下去、遺忘掉、否定掉，還是你覺得對它要有一個判斷，你覺得這個東西是對的並讓它發展出來，變成影響你個性、人格的一部分。這種從小開始的情感教育，在現今小學、中學裡的情況我不曉得怎麼樣，只知道對於情感教育，最好的媒介是文學。文學怎麼去達成這個目標，我也不知道，不過如果情感的教育多做一點，那麼我們的情感會更發達、成熟一點，我們對自己的認知便會更深一點。在這個社會上生活一輩子，我也會變成一個更好的人，這是我自己的信念，所以我覺得我在書裡面寫到情感的部分可能交代的不是很清楚，因為我推進的很快，所以各位讀起來可能會覺得辛苦，可是我希望各位重視那個部分。
回到宗潔老師剛剛提到高調的道德跟低調的道德。我的區分其實我自己有點不敢說，但我覺得還不錯居然想得到這個區分。我說傳統的道德都是高調的道德，到了18世紀人道主義的興起，人間苦難的開始，才變成道德哲學的關懷重點，在此之前儒家是個最典型的傳統道德觀。儒家是讓每個人變成更好的人，更好的人就是你自己修身養性，它並沒有講到更好的人的意思是更在乎人間的苦難，在儒家的思想裡面幾乎沒有苦難這個概念，在中國一定有很多人會批評我這個說法。西方哲學也一樣，西方倫理學如果從亞里斯多德開始算，一直到18世紀，西方的倫理學講的都是權利、責任、義務，是從18世紀大衛．休謨、亞當．史密斯這些人開始，到了效益主義的邊沁，我書裡面引了邊沁一段話，他說：「道德真正關心的是什麼？道德真正關心的就是痛苦。」我認為這是一個非常重要的分水嶺，可是如果只是關心痛苦，這種道德我稱之為低調的道德。我不求人的進步，不求人變成聖人、賢人或者不求人要怎麼樣克服身上的種種慾望、缺點，讓自己變成更好的人，那是每個人的事情，道德主要不關心這些事情，關心的是我們怎麼樣減少這個世界上的苦難，有了效益主義這個低調的道德，導致在人的領域裡各種社會運動開始出現，對於廢止奴隸制度，對於都市裡風塵少女的拯救，對於工人每天工作時間的減少，從原來的十二小時逐漸減少以及反對童工，這些都是十九世紀才開始的社會訴求。
這些東西你說傳統道德有在關心嗎？沒有，因為傳統的那些道德家沒有一個人關心這些卑微的主題。從我的角度來看，低調的道德之所以出現，是人類道德意識的一大進步，在這之後我們才真的開始去關心人間的苦難，進一步擴充道德關懷的範圍。傳統的道德強調如果要成聖、成賢，你需要關注的是什麼樣的人？這些人是有理性能力、道德能力的人；到了現代，根本不關心什麼修身養性，不關心你有什麼道德能力、道德資質，我只關心你受到的苦難，這個時候關懷的對象擴大到對智障的人、沒有思考能力的人、沒有受過教育在社會底層的人、一直擴張到動物，這個時候才有動物倫理學的出現。
所以我覺得人類進步的一大關卡，就是十八世紀對於人間苦難的重視，我們今天會覺得關心苦難是一個很正常的事情，但那是歷史發展的結果。我書裡面舉了一些例子，在十八世紀以前那些酷刑、嚴刑峻法，把人吊死，吊了十幾天再砍頭，老百姓扶老攜幼去看，為什麼大家喜歡看別人的痛苦呢？那是另外一種道德感。有歷史學家說，這中間有一個很重要的因素，是十八世紀才開始出現的，以我們現在的用語叫「言情小說」。歷史學家寫到有了言情小說之後，我們才發現原來人是有感情的，並且自身的感情跟別人的感情是可以相通的。以前的文學作品主要是貴族、武士、傳奇英雄的各種征戰，而十八世紀的言情小說裡少男少女寫的信，我們今天看到都會覺得肉麻。最明顯的一本書就是《少年維特的煩惱》，所謂情感教育不就是從這種地方開始的嗎？我年少的時候第一次喜歡某個女孩子，在當時的環境裡面這是一種很不道德的觀念，所以我始終不知道我的那份情感有什麼正面的意義。如果那時候有人告訴我，或者父母願意幫忙，讓我把那份情感用適當的方式培育或者轉移，說不定我今天就是一個更好的人，我也許可以變成更軟心腸的人。
所以回到道德，我書裡寫到低調道德跟高調道德，現在來看任何人敢在整個西方道德的發展史上，大膽地說以前都是高調道德，現在才有低調道德，我想做思想史、做道德哲學史的人是不會認同的。我這本書很可能不會滿足學院的標準，但我裡面講的東西有憑有據，雖然高調道德、低調道德是我想出來的，但是後面我舉的證據在書上都有，不是我自己隨便去信口胡言的。
我這本書是寫動物倫理，但是我一定要說明人類道德意識的改變，這中間發生了什麼新的成分，才開始把動物變成我們關懷的對象。這一頁歷史我覺得要有一個粗淺的認識，我們才能了解彼得．辛格、湯姆．雷根的理論根據。寫完彼得．辛格，我就寫湯姆．雷根怎麼批評他；湯姆．雷根寫完了再介紹瑪莎．納斯鮑姆，對於他們兩家有什麼不同的看法；再談女性主義對他們三家的不滿，以及女性主義要另起爐灶，考慮的是什麼，及其為什麼有所不足，要走向德性倫理，我希望把這個轉變，盡我所能去做比較清楚的交代。我的書沒有註解，也不引用其他書，因為我覺得那就變成學術著作了，我不想寫學術著作，我希望所有人、所有對動物問題關心的人，都可以從這本書裡面，獲得你所需要的知識觀點分析。
黃宗潔老師：
剛剛講到言情小說的部分，大家好像蠻驚訝的，剛好我最近在看另外一本很有趣的書，正好有一個呼應，那本書叫《眼淚的歷史》，它裡面其實就提到老師說的這段18世紀時的歷史脈絡。當眾表演自己心腸的柔軟跟情感的跌宕起落，幾乎變成一種流行的時尚。其實不只是小說，也包含戲劇，我們不是經常看到那種包廂嗎？其實包廂裡面的大家都沒在看戲，都是在看打扮很漂亮的女士，而包廂裡的女性也是如此，並沒有在看戲，只是打扮得很漂亮坐在那。但是書裡提到：其實真正重要的不是包廂裡的觀眾，影響整個戲劇評價的坐在中間的觀眾。你怎麼知道這個戲有沒有得到好評呢？就要看中間的觀眾哭得有多慘烈，所以如果我們現在套用18世紀的邏輯，今天大家坐在這裡聽我們講話，沒有每個人都把手帕拿出來並痛哭流涕，我們就是一場失敗的活動。
我覺得很有趣的是，就像老師前面提到所謂的感性出現變化，就是在當時感性其實並不是一件負面的事情，甚至要拿到檯面上讓大家看見，我擁有這種感性的能力，而且我是這樣的軟心腸。當然我們現在會覺得把大家嚎啕大哭當成一種感性的呈現非常浮誇，可是很有趣的是，書裡面也提到，這並不代表這些哭得很慘烈的人，他們就沒有判斷能力，分不出戲劇的好壞，只是亂哭成一團。他們會一面哭一面評論，說其實我覺得這部分寫得很差，但我還是被裡面的什麼部分給觸動了。
我們現在一直把它分類成感性跟理性，變成一個好像互相衝突的狀態，就像打架般，非得有個你死我活的結果，我不是很感性，就是很理性。不過我始終覺得這種態度反而才是奇怪的。18世紀甚至寫信的時候，如果是哭點比較高的人，要在信件中表現出很感動，要讓你知道我這邊很感動怎麼辦，還要多滴一點水下去，渲染那個信紙來營造出我邊寫邊落淚的效果。令我覺得有意思的是，從18世紀一路這樣往下發展到20世紀的維多利亞時期，大家卻開始覺得會哭哭啼啼的女性是矯揉做作的，像是濫情這樣的形容詞，我們會給它一些負面的評價，我覺得這樣的影響一直到現在是有非常大的副作用。
老師剛也提到情感教育，我覺得我們的情感教育幾乎是不存在的。伴隨著情感教育的是生命教育。生命教育及情感教育，它們原本應該會有一個很強大的連結性。因為我是心理輔導系畢業的，前面說過以前在教輔導活動，我印象很深刻的是，當年受到各種經驗的衝擊後，回頭去看我們輔導活動的課本，那時候我覺得是另外一種震撼教育，我發現我們教學的三年裡，共六個學期的教材裡面，沒有任何一個單元跟我想像的生命教育有關。所謂的生命教育，都是類似：你知道自殺是什麼嗎？自殺無法解決問題，有問題請跟輔導老師聯絡等等的議題，是人本教育底下的生命教育。當然我們現在強調跨領域，但目前跨領域的思維裡面，我時常覺得對於情感教育的想像其實都還是很薄弱的。那個薄弱的根源是來自於，我們核心的價值裡面是否定情感的，因為我們始終認為情感好像就意味著不理性。
我們現在常常聽到的各種批評像是濫情等等，都是對情感的負面評價甚至今天談苦難這兩字，我覺得可能在某些人眼裡，它也是一個負面的詞、是你應該要避開的。你需要呈現出來的是一個博學多聞、理性知識分子的形象，接著說我們不應該哭哭啼啼的。講一些動物在受苦啊！這樣的話語，好像我就是來傳教的，對不對？接著大家哭成一團，就像是在說你們就是一些很濫情、無知的人們。而且很有趣的是，濫情還會跟無知連結在一起，也就是你動情後，你就是無知的。但是其實錢老師有另外一本在講政治哲學的書，書名就叫《動情的理性》。
我覺得很有意思的是，我們的道德就是回歸到人作為一個動情的主體，而且跟你互動的對象，他們同樣也是動情的主體，可是我們很少從這樣的角度去思考理性或是哲學的議題，所以書裡面也有談到情緒本身，其實就是一種道德，我想老師剛已經講得很清楚了。西方很多的心智理論也一直在提醒我們，其實情緒本身就是一種理性，但是我一直不知道為什麼，我們所知的常識範疇裡，總是把這兩個東西切割開來，甚至作為一種勢不兩立的存在。對我而言，我認為這是當代論述一個非常大的瓶頸，因為這種主流的價值太強悍了，它強悍到你今天談到任何事物，「理性」與否都會成為一種判斷標準。這又連結到剛才講的動保，或者說今天在談論的動物倫理，回歸到個體關注的部分，你一旦關注了個體的遭遇，並關心你眼前這個動物的苦難，這背後的連結就會是：你是濫情的、太過情緒性的。就如同上述所說，關於情緒的字眼幾乎都是負面的。就像「這個人很情緒化，對不對？」其實這句話本身就已經是「情緒性」的發言。有沒有絕對理性不是情緒性的發言？我們的日常言論裡有哪些是排除了情緒的發言？我想可能就剩「吃飯」之類的，陳述事實的單字吧！即使要很「客觀」地陳述眼前事實，某程度上也是不可能的。因為我們的整個世界、語言裡到處都是情緒、慾望，甚至我剛才隨便看著眼前這瓶水，都突然發現它的廣告詞很有趣，因為這瓶水叫做征服世界的好水，連水都要征服世界，這就是人的慾望，我們想要宰制一切。
我們對於權力的慾望是如此巨大。所有我們認為是在為環境好、為動物好、為某個群體好……的作為，這裡面有多少可以切割掉自身慾望的部分，我覺得這是每個人必須回頭去面對跟意識到的問題。雖然我們長期把情緒跟情感排除在理性及道德的思維之外，但我覺得自此產生的許多問題，都是從這個根源來的，我自己對此有很深的感觸。
我回應跟補充一下，這個部分其實我很在意也很有感觸，就是錢老師介紹了核心的三位動物哲學家，分別是辛格、里根跟納斯鮑姆，他們的觀點互相補充，是在同一個前提跟邏輯之下，也就是說他們都是把眼光放在「動物苦難」這個看法上。包含錢老師提到的，辛格之前一直被批評所謂「我不愛動物」的切割，我始終覺得那是他在面臨整個環境的影響，就像我剛才講的，一旦要談情感，就會被大家抨擊：「你就是濫情」，我覺得就會像：「好吧！如果你們要這樣子批評的話，那我就順著你們的話說『我不愛動物。』」我總覺得比較像是一種策略性的發言。不過就不去猜測他的動機，我覺得錢老師裡面有一句話，說辛格的貢獻也在於此：他激發了不少的批評。我看到很有感，也覺得很有趣，我們很少從這種角度去思考一個東西的價值，也就是我們常常覺得好像要講一個很完整的，大家都不能攻擊我的一套論述才符合標準。所以剛錢老師說，這本書未必要符合學院的標準，或者大家也未必會認同，但不認同這套觀點也沒關係。我們可以提出另一種可能的途徑，一種想像世界的途徑，一種你可以用不同的眼光去看待的途徑，這些途徑本來就不用大家都認同。
但辛格引發的許多批評裡面當然也包括，「當你完全從苦難去著眼的時候，主體性會不會被剝奪掉」的問題，所以里根說「動物是一場生活的主體」，對於我們這些有跟動物相處過，或是有養過動物的人，感受都會非常深刻。也就是說，作為一場生活的主體，你會怎麼跟牠共同決定出納斯鮑姆所講的「像樣的生活」？這可能是家裡的動物年老後會有的情況。在座有養動物的人應該都會面臨到所謂「像樣的生活」的狀況，生活品質到底要用誰的眼光去看，你應該如何去順應牠的性格，而且又不可能排除自己的主觀、選擇、價值、不捨得。不捨得分成兩種：有的是不捨得錢；有的是不捨得動物的命，但不管哪一種，必然有自己主觀的部分。在動物作為一場生活的主體這個概念下，我們要怎麼去看待跟動物的道別？我其實還滿想聽老師分享這個部分。
錢永祥老師：
「動物是一場生活的主體」這個觀念我在書裡面有講過，從哲學上來看這個觀念漏洞很多，可是表達了一個很重要的道德直覺。我自己很重視道德直覺，我們在生活中對於某些事情會有很直接的想法，覺得這個東西的確就是這樣子。要怎麼樣把動物變成一場生活的主體，或者一個生命的主體。我覺得可以這樣想：什麼叫做不是自己生命的主體？那是為誰而活呢？任何一隻動物，包括人、任何其他動物，牠們都不是在為別人而活，是為了自己而活，牠本身不見得意識到是為自己而活，但無論如何牠對自己的生活，所做的各種事情、決定、選擇，都是為了自己。
所以作為一場生活的主體，或者一場生命的主體，我覺得所有生命都應該要有這種基本的承認。不過事實上不太可能做到，因為不只是動物之間，沒有一隻動物會尊重另一隻動物的主體。好比我們人跟動物的關係也一樣，即使是我們最寵愛的、家裡養的貓狗，我們就會帶去結紮，結紮是什麼意思？結紮就是把生命中非常重要的一個功能終止掉，嚴格說起來，這是蠻殘忍的事。想要讓牠活出像樣的生活，而你居然把牠生命中最重要的部分拿掉了，沒有生育能力的生活還能稱為像樣的生活嗎？我們可以去試想看看，如果變成一個很冷酷的比較：你不去動牠的生殖功能、能力，那帶來的是牠自己還有後代非常多的痛苦。
我們都應該希望每一隻動物作為自己生命的主體，並活出應該活出來的生活，這個就是瑪莎．納斯鮑姆的概念「活出牠應該活出的生活」。我舉這個例子：兩個橡樹的種子掉在地上，因為掉的地方不同，土質、生長環境因而不同，生長環境也不同，其中一棵橡樹長得非常的茂盛、漂亮，把一個橡樹該有的潛能都發揮出來了，活出橡樹應該有的生活；另外一棵橡樹，因為該土壤很貧瘠、環境不好、周圍又有植物的病蟲害來侵襲，所以它長得很不好、很不健康，我們就會覺得很可惜，這棵橡樹沒有活出它應該活出的樣子。
這個概念從直覺上來說，我覺得蠻有說服力的。我們想想看，以自己生活裡的貓狗來說，牠能不能夠活出牠應該有的樣子，我覺得這樣飼養寵物的人就可以在這個問題上有更多的自覺了，而且大家願意在更大的程度上了解身邊這隻小動物的本性是什麼，雖然是有限度的了解，但還是希望盡量能夠滿足牠的需求，盡量做到我們能做到的地步。寵物離開了原本飼養的人及範圍後，例如經濟動物或者其他的各種動物，沒有一隻動物是能夠活出應該活的生活。舉例來說：在養殖場的雞，壽命是40天、六個禮拜，牠就要被宰殺了；豬六個月就宰殺了，這樣怎麼叫生活？牠幾乎沒有自己的生活，牠只是在吃喝接著長肉，肉長好了就會被殺掉了，這種生活完全不是這個動物應該有的生活，當然這個動物也不可能是自己生命的主體，牠活著是為了人而活，牠死也是為了人而死。所以如果從這樣的角度去看，一方面我們的道德直覺認為每一隻動物都應該活出自己生命的主體，我們都希望牠活出應該有的樣子，可是人類最大的罪惡就是把動物的這兩種特性通通給剝奪了。
我在書裡面介紹一個很重要的觀念「人類中心主義」，我舉的第一個例子不是動物，而是現在所謂的人類世這個概念。從工業革命300年以來，因為人類的科技能力太強大，而且人類的數目又太多了，所以我們現在支配了整個地球。把地球變成什麼樣子呢？變成按照人類的需求而客製化的一個地球：河水怎麼流、山的位置在哪裡、什麼樹木能夠存活、什麼動物能夠存活、這個存活的動物該具有什麼特色、它的肉要長到什麼地步、它的繁殖要受到什麼限制⋯⋯，人類全都掌握住了要點。「狗」就是一個最明顯的例子。你想想看，現在我們身邊的人養的狗有多少種奇奇怪怪的品種，這些品種像是能夠生存的狗嗎？這種狗怎麼來的呢？原來是人，按照自己喜歡的樣子去把牠孕育出來的。所以「人類世」的概念是我所謂的人類中心主義最明顯的表現。
我們常常講氣候變遷之類的，這些都是人類世以後的現象，從氣候、物產、各種生命的生活方式，到果樹長出來的果子什麼味道等等，都是由人類來指定的現象。所以我們吃到的水果每樣都很甜，這不就是人類按照自己的需要去改造的世界嗎？在人類中心主義之下，介入動物們的命運，牠們生命既不是自己的，牠們也活不出牠應該有的生活，所以動物倫理不光是動物的問題，這是人類整個歷史時代的問題。大家知道的「某某世」，原來是地質學的名詞。今天「人類世」變成了一個地質學的名詞，所以我們今天做動物倫理，真的要反過來檢討我們人類的道德觀。我剛講的高調道德、低調道德，要反過來想人類中心主義這樣的概念是多麼無遠弗屆、多麼深入。生活中的每個面向，我們按照自己的意思改造了多少東西。
從動物倫理再回來看，如果要改變這種情況，我們需要接受什麼樣的反思及教育？我覺得動物倫理是一個出發點，它含蘊的東西非常豐富。今天在座的各位，只要關心動物的議題，都可以從自己的經驗、專長、價值觀等等，去想這裡面有什麼樣的東西，該怎麼樣調整。我覺得《人性之鏡》這本書的領域和主題，可以這麼精彩及有挑戰性的原因，正是它反映出來的議題，從道德觀到人類的歷史階段，再到人性的變化及歷史發展的階段，全都在裡面凝聚出來。《人性之鏡》這本書只有八萬字，小小的一本書，所以我認為應該不會是一個負擔，但是各位讀者看過以後也許會發現有很多東西可以讓你去延伸、發展。
黃宗潔老師：
剛才從辛格這邊談到的「因為對苦難會在意，所以產生量化的道德取向」，這個部分可能還是有很多人，會對動物倫理學產生某種核心的困惑。在接觸的時候可能會產生動搖，包括「像樣的生活」，今天如果我判斷這個動物就是沒有像樣的生活，是不是推到更極端一點就可能會變成：牠不如不要存在比較好呢？是不是你取消了牠的存在，都會比在現實中受苦要來得好？我覺得這可能是很多人在接觸這樣的論述時會有的困惑，也是我覺得每一個人或多或少在碰觸到倫理兩難的時候，可能會產生過的懷疑。也就是說，如果所謂的好死跟歹活之間，我們判斷牠是歹活的狀態，就我們所知現在有一些團體的倫理路徑可能會是這樣，講得更直白一點，比方說安樂死的爭議，如果我覺得牠活得很糟，我們是不是就直接給牠一個好死？但可能有些人會覺得活著才是更重要的，牠作為所謂生命的主體，我們就應該想辦法讓牠活著。這兩種不同的倫理取徑，會造成很多在真實生活層面上及道德層面上的衝突，也包含今天在書裡面提到個體主義的取向。個體主義跟環境主義的取向，像是納斯鮑姆說物種的部分其實是無關乎道德的，這樣的態度我覺得放在當前的環境跟社會來看，可能是很多衝突根源的價值分歧。錢老師對這兩個部分能不能再做多一點補充。
錢永祥老師：
您提到第一個問題是「好死跟歹活」，簡單講就是安樂死的問題。
我覺得每個人在這個問題上都要有你自己的感受及判斷，我能不能把它變成一個思考或者分析的對象？我認為，如果這個生命已經非常淒慘，並且沒有扭轉的機會，我個人是贊成安樂死，我這話不只是在講動物，我年紀很大了，所以我會想到我自己。我會想到如果我失智的症狀已經非常明確，確定是失智，接著就是一步一步變的不是自己。我就想到一個問題：如果我得到這樣的病，我要怎麼辦？第一個可能是趕快跟我太太商量，把我安排到哪裡去。這個方法也許可以嘗試，但是我也不希望自己變成養老院裡面的一具植物人，每天被人家搬來搬去，所以我考慮到自殺。我太太問我：「你怎麼自殺？」我想了半天想到好幾種自殺的方法，都會給人家帶來很多麻煩，所以後來我想到我去過北海岸很多天，覺得那個地方不錯、我很喜歡，可以就這樣跳下去，剛好我又不會游泳，身上會帶一個紅包袋用塑膠袋封好，裡面放相當數目的錢，是來處理我屍體的一些謝禮。我太太問我：「你怎麼到那個海岸跳下去？」對呀！我那時候生病大概不太能開車過去，不能叫計程車司機帶我開到那邊，這個計畫好像還有很多細節需要再思考。當然還有一個最重要的問題，是我自己有沒有勇氣，真的到了那個情境的時候，我願意去終結自己的生命嗎？我現在說得很輕鬆，但到了那個節骨眼上，我會不會說：「再等兩天。」很有可能。
所以回到剛才那個問題，我說我贊成安樂死，理論上可以這樣講，實際上卻不一定如此。大概十年前我有一隻小貓，牠年紀已經22歲，看不見東西了而且腳也不好，有一天牠就躺在地上開始抽搐，我帶牠去醫院，醫生說牠已經腦積水。那是上午，我還把牠抱回家陪著牠到了下午，一直到牠死掉，在這中間，牠不停發出非常恐怖的叫聲。當然，我會覺得獸醫師為什麼不建議我呢？他沒有主動做任何建議，而我自己太無知，經歷過那次之後，我就在想當時如果我有這種知識，我會不會跟醫師說：「我們送牠走好不好？」我一定要這樣做。我不要讓牠在獸醫那幾個小時，受到非常恐怖的折磨再死掉，我覺得最起碼能幫牠減少幾個小時的苦難。
現在台灣有很多動物收容所，或是生活中很多動物，我們能不能救牠、改善牠的處境？一個人可能可以救一隻狗，可是那有千百隻狗，到底我們有多少資源？我自己能救兩隻狗嗎？我能救十隻狗嗎？不可能的！救回來又要把牠放到哪裡？台灣現在有很多人反對流浪動物的安樂死，我覺得大家要多想一點，恐怕真的應該容許，以前動物收容所幾天沒有人認領就安樂死那種方法不對，但是總有一些更中間的方法。
不過回到你問到的安樂死問題，我覺得每個人都要想想看，如果自己在那個情境之下，你會怎麼樣看待自己的生命？如果你已經病入膏肓、活不下去了，剩下的就是痛苦，甚至活得毫無尊嚴，僅是痛苦而已，並且造成身邊的人那麼大的負擔，你想不想結束自己？如果你願意的話，我覺得就可以進一步想說，對於一群動物是不是也可以用同樣的邏輯來思考？
黃宗潔老師：
另外就是個體主義跟環境的集體主義，現在有很多爭論，包含流浪狗對於野生動物造成的傷害，爭吵得很厲害。
QA問答時間
Q1
事實上農委會公布的數據是2%，可是它並沒有因為這樣子的關係，而從獸夾或者是山豬吊、路殺這些先去處理，它要處理流浪動物。
錢永祥老師：
坦白說這個問題我沒有任何答案，我覺得雙方的關心都是合理的關心，您剛剛提到的那些東西，的確是現在政府該做的事情，不只是這邊有流浪動物傷害野生動物，所以就把流浪動物移除，所謂移除的意思我們都很清楚，而且為什麼我們有這麼多流浪動物，這已經是超過30年的問題了，30年的流浪狗問題，源頭的管制、對於飼主的法令要求，沒有一樣政府有做到的。我們要知道這個關懷是很真實的，台灣野生動物的確是受到了非常大的威脅，更大的威脅當然是來自人類的開發，人類幾乎沒有給野生動物留下什麼生存的空間，而現在我們把這點拿出來談，同時也包括流浪動物的源頭管理，這是一個很大的問題，不要變成是動保人士跟野保人士的衝突。我們是被人家弄到這樣一個緊逼的位置，變成這兩派人要來衝突，這兩派人應該想想看為什麼把我放到這裡來？這是一個非常真實的問題，我沒有什麼好的答案。在座各位每一位都知道，動保跟野保之所以有衝突，問題不在這兩種保的本身，問題是出在後面的環境因素。
Q2：
請問錢老師，我們當然會同意關懷是對其他人或所有人，有感知能力的動物都要關懷，可是問題是如果你要去關懷所有人，而且說這是一個道德理由或義務，有人會覺得這是聖人的道德，他會覺得我連非洲小孩都不願意救、連乞丐都不會給錢，結果你要求我要去關懷動物的福祉、牠們的生命，覺得牠們不能被宰殺，這會不會理想要求太高？我們是不是應該先從體制建制著手？當然這會有問題，既然是民主社會那就必須從民眾開始著手，民眾要同意，這個意識體制才有辦法改變，可是這邊就變成好像一個循環，你要先訂制體制還是你要先激起大家的關懷心？或是你要怎麼推動或掌握關懷的美德、義務？我覺得是一個很困難的問題，不知道你怎麼想？
錢永祥老師：
我先回答，首先要說明，我並沒有說每個人都要去關懷這麼多問題，我的意思只是關懷是人性中很重要的一個美德，或者關懷是人重要的感情表現，我們要盡量去培養讓每個人對於生活、環境中，所遭遇到的各種人、事多一份關懷之心，至此為止。至於這個關心的對象怎麼選擇，你選擇好之後你要做什麼，我非常的放任，我覺得每個人要做自己的選擇，所以你看我在書最後一章，我說：我們該做什麼？每個人找你關心的動物，你喜歡的動物去幫牠一點，幫到什麼程度呢？不要對你造成經濟的負擔和情緒的負擔，要不要吃肉？我主張是量化素食，我並不要求所有的人都吃素。所以我是從人應該有一種關懷的情感、心態出發。
到此為止，你說你關心非洲的窮人也好，你要關心亞馬遜的雨林也罷，是你自己選擇呀！每一件事情都是同樣的重要，我不會在其中做分別，你要關懷到什麼程度要看每個人的能力、感覺的強度，可是我希望我們要學著去結束那種毫無關懷之心，純粹對於外面的人、事，還有其他的生命都看成是物，都看成是使用對象的這種心態，如果你看到我書後面的話，我的建議非常的開放，有人跟我說，你這是什麼素食主義呀？一個禮拜吃一次素，一天吃一次素，我說：就是這樣子呀，有人願意開始做就很好啦，這個是一個量化的問題，苦難是可以量化的，這是效益主義很重要的東西。以前我碰過很多朋友，他們都知道，且對於動物的苦難感受很強烈，但他沒辦法完全停止吃肉，我說沒有這個必要呀，你就少吃一點，你覺得少吃一點是不是有意義呢？我覺得有。所以如果你問我是不是吃肉，我還是吃肉呀，很慚愧。彼得．辛格說他在家裡是一個vegan，就是植物性飲食，vegan是連蛋跟奶都不吃的，但出門的時候他就變成vegetarian，奶蛋他在外面會照吃，每個人看你自己的狀況、條件，找出你自己最該做的事情就是你的貢獻，這樣就夠了。
Q3：
我可以分享一點事情。
因為我是在小學服務，我們學校有一個天鵝湖很漂亮，可是如果遇到暴雨的時候，就會有很小的小蟾蜍跳出來，而且非常多，我剛到這個學校的時候，曾經看過一個很驚悚的畫面，我們學校中、低年級的小孩，他們是以踩爆那些蟾蜍為樂，我當下看到真的覺得什麼東西呀！他們一群小朋友就一直踩，因為我都教高年級，我後來就跟我們班的小朋友說：「大家有想過一個問題嗎？如果你今天是小蟾蜍，因為下雨了，你們好開心跑出來玩，結果你玩著玩著就被踩扁了，你當下的感覺是什麼？小蟾蜍的媽媽會怎麼想？」我們班的小朋友才突然露出那種表情，他們沒有想過這個問題，或者是我們在校園打掃外掃區，看到一隻蚯蚓他就會想要去弄死牠，我覺得身為一個小學老師，我要讓他知道我們的生命是等價的。
剛剛講到的陰影其實我很有感覺，因為我小時候去撈金魚，會帶那種小小的魚回家，養沒有一、兩天可能就死掉了，我媽媽就當著我的面把那隻魚放進馬桶沖掉，我當下的震撼其實是很大的，再加上我們家曾經領養一隻流浪狗，我永遠都記得這是我四年級考第一名的禮物，我們養了半年之後回鄉下就把他交給原本的主人寄養，再回來時他全身都是皮膚病，我媽媽就趁著我去上學的路上把牠放掉，這是我在大學以後才知道的事情，因為我回來的時候我媽媽就說狗狗跑掉了，我當下真的以為是狗狗跑掉了，一直等到十幾年之後才知道這件事情，其實我是很難過的，我覺得那種陰影的成分給你的震撼很大。
而我們班的小朋友一直有在養寵物，可是你聽他們敘述動物的感覺是不友善的，我們有小朋友說：「老師我媽媽覺得蜜袋鼯好臭，他就把牠養在浴室。」我說：「後來呢？」「牠就死掉了啊！」那種口氣讓我覺得很難過，所以我很盡力在班上一直告訴孩子這件事。我已經盡量減少吃肉，我的早餐吃素食，在學校營養午餐我訂素食，因為我本身不會煮，所以在外面我就是放掉，我媽媽煮什麼我就挑我能吃的蔬菜來吃，我跟孩子說：「老師沒有要你吃素，但是請你尊重在你面前的這塊肉，請你不要浪費食物，你就公平的把它吃完。」，我這二十幾年來就是秉持這樣子管理，謝謝大家。
黃宗潔老師：
我覺得這是很棒的分享，而且我非常的敬佩小學老師，我覺得小學老師超重要的，小孩的生命教育不能等，這種觀念從小的養成會非常重要。我也許簡單做一點回應吧！我覺得你剛才那句話很觸動我：「他們沒有這樣想過」，確實一開始看到很多殘酷事情的時候，會覺得憤怒，覺得為什麼大家這樣子對待動物？可是後來我慢慢發現，我們自己的成長過程裡面，甚至包含剛才錢老師分享的，即使我們養的是我們自己最愛的同伴動物，當年我們對於動物的知識跟現在也完全不一樣，當然整個社會的價值、醫療的水平，各方面都一直在變化，我自己回想起童年的時候養的很多動物，也確實會帶著歉疚。我們常常開玩笑說：其實越養到後來的越好命，真的是如此。因為你的知識越多，你的能力、條件各方面也比較好，我回想起小時候養的狗就覺得，如果牠是現在才被我養到，牠應該不止活到那個歲數。有時候會有這樣的念頭。
也就是說，我們自己也是這樣成長的，而我們自己成長的變化，來自於我們本身的「有感」，這還是回應到錢老師這本書一直在強調的德性倫理，是關於我們自己是誰、自己的自我認同這部分。因為我們自己是這種高度有感的人，所以我們所累積的陰影都跟我們的經驗有關，會讓我們改變；有些人他對這東西是無感的，他既無感而且也是無知的，這個無知我不是帶著負面的意思，只是我自己在後來出書、上課等等的過程，我真的不止一次聽過別人的回應是「他從來沒有這樣想過」、「原來可以這樣想」。
我覺得重點不是我們要去影響誰、能改變誰、我們改變的幅度能多大等等，我覺得就是回歸到「這是我們有感的議題」。其實這也是剛才錢老師回應的，你如果對你自己有感的議題都沒有作為，你怎麼可能去關心其他的東西。所以話說回來，今天這個東西對我而言有意義，我讓別人看見原來可以這樣想、可以這樣做，他們就有一種改變的可能，而我覺得小學生真的很缺乏這一塊的理解，有時候我們確實也會聽到很多人亂養一通，可是我們也不可能真的像某種正義魔人，到處指責說：「你知道不可以這樣養嗎？」或者公開譴責。我們常常會看到有些人很喜歡公開指教別人，有時我看到一些東西覺得不妥、不OK，當然也看交情，我會選擇私下提醒或是其他的方式。
Q4：
我是相信動物協會的，我講我跟懷恩一起處理的一個案件好了。我們雖然在做狗狗節育，但是我們其實也很重視流浪犬的源頭。不只是外面街頭的狗在繁殖，家裡面的狗其實也是一個很大的問題。自從在協會工作之後，我發現很多不只是街頭動物福利的問題，家犬飼養的動物福利也是一個很值得重視的狀況。
我最近在桃園遇到一個案件，飼主是一個外籍人士，他看到街頭的狗很可憐，所以想要去幫助他們，可是他其實一直在做一些超出他能力範圍的事情，他在一個小小的空間養了三十幾隻狗，他告訴我他在台灣的三、四十年都是這樣養的，因為外面的狗可能會被抓去吃、沒有東西吃或是在外面餓死，覺得這樣很可憐，所以每次看到外面的狗就把牠收回來養。但是我覺得他沒有發現他飼養動物的處境其實已經比外面的狗更糟，是我這幾年來看到數一數二糟的狀況，我們去跟他溝通，但他沒有辦法放棄這些狗，後來才會找懷恩，我們不斷想要跟這個飼主溝通，可是他對這件事情的反彈很強烈，所以看到這些動物的處境時，我會覺得救援人的處境也很值得去被關注。有時候變成有主人的動物，被不當飼養或是籠鏈犬，比流浪動物還要可憐，或者是有動物囤積症也是，謝謝。
Q5：
我也在小學教書，剛聽了那個分享，我想到一件事情，為什麼彼得．辛格要排除情感因素來談這個問題？因為你的情感可能跟收養很多動物的外籍人士的情感有衝突，可是對他來說，他的情感也是真實的，他覺得他在救這些動物，他並不覺得我是在虐待牠們，我是在改善牠們的生存環境。當這種情況出現的時候，如果我們用情感作為道德判斷的依據，他就會陷入兩難，如果你排除情感因素，就可以比較理性、有邏輯地討論這個問題，是不是有這樣的情況？
錢永祥老師：
簡單來說，對。我正好想說明情感不只有一個，我的情感跟別人的情感可能很不一樣因而發生衝突，可是我認為情感是對這個事的一種認知，可以來交換對這個情況的認知。你剛才說把狗在很不人道的環境保護起來，牠的處境到底改善了多少？我們還有沒有其他的方法能夠保護牠？但不要用這種極端的方式。比方說假定每一個人收容流浪狗的數量，我想三五隻其實就已經很夠了，在那裡養四隻貓，我都覺得已經到了極限，像這種我們還是可以做出判斷的、可以做分析跟溝通啊，當然溝通不見得成功，可是我不認為情感是一個完全封閉的東西，你的情感跟我的情感只要衝突就不可能溝通，我覺得情感的後面是人性，人性一定可以溝通，只是我們有沒有精力跟時間去做那麼多溝通的事情，當然還有一個更極端的情況有些人他已經到了一個地步，就不願意溝通。我知道其實很多大量收容流浪狗的人，到最後已經變成跟社會隔絕了，他已經有點反社會，變得很難跟我們聊天。
Q6：
我們目前動保遇到的現況，就是野保跟動保或是不管什麼議題都可以濫用情感來賣慘，像是我們做獸夾，可能會放很多獸匣血肉模糊的照片；幫助野生動物保護被流浪狗追逐，會放很多野生動物被咬得肚破腸流的照片。這些情感已經被現在的社會包裝成如此廉價的濫用，我們又如何去繼續談情感具有的道德性？或者是說我們不要這種情感，那我們要的是什麼？
Q7：
我是懷恩，我的背景是社工，跟嘉欣一起處理那個案子。因為這個案子，所以我這陣子有在看一些關於動物囤積的資料，我先不說它是症，因為我們發現研究都沒有寫說這是任何一種精神疾病可以解決框架的現象。大家好像都認為：囤積是精神疾病，但是我跟團隊合作之後，看到的幾份研究發現囤積的現象是非常非常複雜的，它牽涉到的層面跟今天錢教授談的內容比較有關的是生活這件事情，每一個養動物的人，他們的生活是長得非常非常不一樣的，不見得能夠用體制系統從一而論。暫且先不談動物，每個人的生活都不見得是社會福利制度可以從一而論的，目前我當社工感受到社會福利制度對家庭可能都有一個固定的想像，可是每個家庭長得不一樣，而有動物的家庭更是不一樣，所以我在看研究的時候，發現每個囤積的案件都說該案件具有特殊性，特殊性是指這個人、這個家庭的動物的狀況、老的、病的人的狀況、經濟狀況、政治條件以及每個地區的法律狀況，會影響到不同環境的動物可以怎麼樣過得更好，甚至是家庭裡的人怎麼樣可以過得更好，而人跟動物可以在某一種動態上變得更好，但是所謂的更好其實非常需要以關懷的態度去理解，因為如果我們只是用一個制度面去說你這個家庭沒有符合動物福祉、不是這樣照顧動物的，他們不見得做得到。事實上，我們自己養動物的人都會覺得我們達不到那個標準。捫心自問，我自己家裡養了兩條中大型犬，我有沒有每天帶牠們散步？我會這樣問自己，我也覺得動物福利帶來的很美好的想像在大家身上形成框架。
回到剛剛在講的，我想回應老師說的關懷的情感，我們到底要關心什麼樣的對象？在我們的能力範圍裡、生活中可以做到什麼？這個案件其實是超出原本工作範圍的，我們開了好幾次會，一再確認這個案件我們到底要不要追，我們也在衡量到底在我們原本的生活範圍跟工作範圍之外，我們還想多為這個社會做點什麼事情？這也算是這個案件一個小小的歷程，跟每個動物家庭的特殊性來回應今天談到的關於我們應該如何去關懷？我的態度是我們可能沒有辦法從制度面得到一個馬上就可以解決所有問題的答案，但是我們可以從生活中去關懷每一個動物家庭他的特殊性著手。
Q8
從情感作為我們去接受問題的出發點，老師一開始講的狗在安全島上的故事，可以啟發很多後續的思考。每一個人在生命當中會有不同的可能，就是印象很深刻的起點，因為我們活在人的世界裡，在接觸到動物後，我們對動物的印象是什麼？情感的連結點比較多是發生在什麼上面？是不是網路上各種可愛動物的短影片？這個影響很大，因為他會侷限我們跟動物之間關係的想像。如果打開社群媒體，大概會有一半以上的人都會接觸到可愛貓狗的影片，當然有光明面也有黑暗面，從裡面可以看到原來他們跟人的互動是這麼有靈性，或者牠可以跟你玩之類的，可是也可能變成人類覺得牠是一個我們可以養的東西。實際上在社群媒體到來之前，人跟動物的關係不是這樣子的吧？你不會只看到牠可愛的一面，你會在真實的生活當中遭遇到像剛才老師說到的把小蟾蜍踩爆的狀況，可能也會被狗追或碰到隔壁養很多狗，你會覺得很臭，你不喜歡並產生一種心理的抗拒。會有各種不一樣的人跟動物互動的情感和情境發生，在社群媒體的影響下，好像會形成我們情感上的框限。
錢永祥老師：
我今天講情感、講關懷，但其實我個人平常不太敢去照顧流浪動物，因為我有過兩三次非常非常痛苦的經驗。有一次我想要救一隻在中研院裡非常健康可愛的大型流浪狗，我把牠送到一間動物醫院，醫生跟我說會把牠送到中壢的朋友家養，我第二天去看，牠關在一個小籠子裡，都是眼屎，精神非常萎靡，我第三天去看牠，發現牠死了。那時候我已經大概五十歲上下，我第一次開車開到一半停下來嚎啕大哭。之後我還有一兩次類似的經驗，不過我現在不說了，我按照我自己的善意想要去幫助動物，但是結果卻是如此的不堪。所以你說我現在鼓勵大家有善意、去關懷，實際上後果是什麼？我已經變成好像有點怕了。我猜想在座的很多人，也許你們有更好的做法，或者你們得到更愉快的結果，可是我用自己的經驗來說，我覺得照顧動物、愛動物是美德、是好事，可是有時候也會造成非常痛苦的後果。
黃宗潔老師：
我簡單回應一下，其實剛才各位的分享，關注的焦點不太一樣，但是我覺得還是可以收束在我們今天一直反覆討論的道德理性跟道德情感這個核心問題上。我一直想要強調的是，我覺得我們的疑惑很多時候還是來自於用相對切割的方式去看情感這件事情，所以我會希望一直去提醒。就像剛才說到情感它本身就是一種理性；是一種價值；是一種判斷，所以我跟你不同的情感的背後，它同時也是我跟你的不同價值的一種衝撞。在任何案例、任何類型的關懷上面，它都會發生的。它並不是只是我們個人跟個人之間，我的情感跟你的情感長得不一樣。另外，就像剛提到我們可能在社群媒體上不只是看到可愛的動物，也會看到可怕的照片，甚至有一些可能是造假的也不一定，移花接木地去強調這個動物死得很慘，都是什麼、什麼迫害，背後的訴求其實是一種激化的情感和被激化的對立。我們現在整個社會上最大的問題也就是來自於這種被激化之後的情緒，它甚至已經不是在情感的面向，不是在於我跟你所在意的重點的分歧，而是在於它會回歸到人跟人之間的衝突。可是相對的，我們背後的，不管是關係的想像或者是認知，我們的知識是很扁平化的，我覺得這是現在最危險的一個發展、趨向，也是我很憂心的。
簡單來說，我覺得我們對於事情的認知越來越扁平化，我們少掉了複雜的理解的部分，可是另一方面我們的情緒一直被不斷地激化，對立的過程中就變成好像沒有什麼中間路線可言，沒有任何一個緩衝，甚至它就變成彼此的你死我活，是對立的。我在30年前無法想像所謂動保跟野保對立這種事情，甚至我們自己在做教育的時候，都還會覺得其實野生動物跟同伴動物它恰好是最容易去召喚情感的兩端。要大家關心到經濟動物、實驗動物，因為太關乎到我們切身利益的東西，所以它很難、非常難，就像吃肉吃素的問題，可是野生動物從一種政治正確的話語來講，沒有人會反對關心地球，就像沒有人會說我反對環保，可是你叫他不要開冷氣，他會說：喔不行！我們在大道理上，會說我們支持這些了不起的理念，所以你說野生動物快要絕種了，北極熊越來越少了，我們大家關心一下，你會覺得這種口號式的召喚它是相對容易的。我們大部分的人最容易接觸到的動物，一定是我們身邊豢養的同伴動物，所以我也會覺得要去召喚它的關懷相對是比較輕易的。或許也可以說我那時候的理解沒錯吧？恰好是最容易關懷的這兩端，各自召喚了一些人之後，在30年後的今天發生一個這麼巨大的衝撞，但是我會覺得這裡面它有非常多需要去梳理的部分，所以我也是無解的。
這真的是一個我覺得有一點悲觀的發展趨勢，雖然今天來到這邊的各位，大家關心的面向可能不一樣，大家行動所實踐的方式也不一樣，但我還是會希望我們可以去看見自己的慾望。也就是在行動的背後，我們到底想要的是什麼？現在有太多人高舉大旗，對別人的口誅筆伐都很輕易，好像你所相信的東西就是絕對的真實、絕對的正義，可是這世界上哪有絕對的真實跟正義？當我們把能量都消耗在這種衝突的時候，我覺得最後倒楣的就是動物。最後它還是回到人的政治、各種利益的糾葛角力，但是如果我們願意把眼光放在動物本身，去看到牠們作為受苦的主體，牠們到底遭遇了什麼，因而保持一種思維上變化的彈性，就會知道沒有哪一個做法是絕對可以解決所有問題的呀，如果我們每個人都可以把自己的做法，只視為其中一種方式，試試看它有沒有可能讓狀況變得更好，我覺得所謂政策也不過如此，如果保持思維的彈性，我覺得比較不會有那麼大的對立跟衝撞吧。這是我的期待，最後做一點小小的回饋跟補充，謝謝。
